euinside

EN | BG

• EN | BG
• Теми
• За Нас
• Проекти
• Авторски Права

Какво трябва да се направи сега, за да бъде спасена еврозоната от разрастване на кризата и в бъдеще, за да не се повтори сегашната ситуация? С тези въпроси се обърнахме към евродепутатите Diogo Feio (ЕНП, Португалия), Elisa Ferreira (Социалисти и демократи, Португалия) и Sven Giegold (Зелените/ ЕСА, Германия). За втори път euinside събра представители на основните политически фракции в Европейския парламент по темата икономическото управление на ЕС в рамките на проекта European Parliament on Your webside, финансиран от ЕП.

И ако през юни дискусията ни съвпадна с решаващ етап от преговорите за т.нар. 'Six Pack', който постави основата на новото икономическо управление на ЕС, този път дискусията се проведе в навечерието на решаващия Европейски съвет на 23 октомври. От него се очакват наистина решителни и всеобхватни мерки за справяне с най-належащите проблеми - кризата в Гърция и рекапитализирането на банките. Ще оправдае ли съветът очакванията попитахме евродепутатите.

Според Sven Giegold европейските лидери трябва да вземат решение за продължаване на помощта за Гърция и за рекапитализиране на банките, при това не с национални средства, а с пари от спасителния фонд EFSF. Той смята, че за да се намали чувствително гръцкия дълг е необходимо частният сектор да понесе по-големи загуби от договорените на 21 юли 21 процента - вече се обсъждат възможни загуби от 50-60% от стойността на гръцките облигации. Но не е достатъчно само да се намали дългът - трябва план за икономически растеж и заетост, при това не само за Гърция, а и в другите страни с програми, подчерта евродепутатът.

Колегата му Diogo Feio също смята, че е жизненоважно успоредно с бюджетната консолидация да се обсъждат и мерки за растеж и да се създават добри условия за бизнеса. Но именно здравите публични финанси са основата на растежа, затова е важно Гърция, както и Ирландия и Португалия, да изпълняват ангажиментите по програмите си, защото така вдъхват увереност на пазарите. Г-жа Elisa Ferreira опонира, че това, което се дава на Гърция не е помощ, а наказание. Според нея е изначална грешка, че силните страни имат моралното право да поучават и да наказват по-слабите. След като сме взели политическото решение да сложим заедно конкурентните и силни икономики с по-слабите, приемайки еврото, знаейки че това ще увеличи различията помeжду им, сега трябва да намерим решение на тези огромни дисбаланси, обясни евродепутатът. Според нея досегашните решения са създали два порочни кръга- единият е изборът да се спасяват страните или банките, които са взаимно свързани, а другият са рецесионните мерки, които се налагат повсеместно, без да се стимулира растежът.

Интересно беше да се чуе нейното обяснение на кризата в периферните икономики (г-жа Elisa Ferreira е португалка), заедно с това на Sven Giegold, който е германец. Според Elisa Ferreira периферните икономики са пострадали от въвеждането на еврото, защото курсът му е бил добър за Германия, но не и за периферията. Другата причина е, че след разширяването цялата динамика се е изместила на изток, което също е влошило положението на периферните икономики в еврозоната, без Икономическият и валутен съюз да е разполагал с необходимите инструменти, за да функционира.

Sven Giegold на свой ред представи германската гледна точка - след създаването на еврото много пари изтекоха към периферията при ниски лихви и сега тези страни са свръх задлъжнели, без да са използвали заемите по подходящ начин. Макар г-н Giegold да защити гърците и да обясни разпалено колко жертви са направили в последната година, стана ясно колко трудно ще бъде да се постигне обща визия за бъдещето на 27 национални държави, чиито граждани очевидно възприемат нещата по доста различен начин.

В дългосрочен план, според г-н Diogo Feio, е необходимо да започне обсъждане на промени в европейския договор в посока обща система на икономическо управление в еврозоната и повече политическа власт за Европейската комисия. Според г-жа Elisa Ferreira бъдещото икономическо управление на еврозоната не бива да се изразява в това едни страни да нареждат на други какво да правят и трябва да отчита, че ЕС няма федерална система, а 27 страни с национален суверенитет. Sven Giegold е на мнение, че бъдещото общо управление на еврозоната трябва да има силен демократичен контрол, затова в него трябва да се гарантира участието на Европейския парламент.

Пълен текст на дискусията:

euinside: Здравейте отново от Брюксел. Намираме се в Европейския парламент само няколко дена преди съдбовна среща на върха на Европейския съвет за дискусия на тема "Икономическото управление: политическият път напред". ЕС е на ръбата на нещо, но въпросът е какво е то. След болезнен период на много трудна и напрегната работа по приемането на Пакета на шестте - това е пакет от 6 предложения за реформа на икономическото управление на ЕС - сега въпросът е дали всички тези реформи са достатъчни. Засилват се и разговорите за това дали да се говори за управление или правителство, като вече има дори конкретни предложения - едното идва от Франция и Германия, а другото от европейските институции.

Така че, миналата седмица в навечерието на Европейския съвет дори и председателят на Еврокомисията Жозе Мануел Барозу представи в Европарламента спешно предложение, което включва, освен рекапитализация на европейските банки, въвеждането на евробондове, които той нарича стабилизационни облигации, но също и значителни промени в договора на ЕС, за да се гарантира по-задълбочена интеграция в целия ЕС. Промени в договора, за които говори и Германия. И на фона на всичко това само няколко дни преди срещата на върха на еврозоната се събираме тук в Европейския парламент, за да обсъдим какво става.

Имаме трима представители на парламента от три от най-големите политически групи. Ще започнем с най-голямата група на Европейската народна партия и Diogo Feio, който е от Португалия. Добре дошли и благодаря, че се отзовахте. Elisa Ferreira от групата на социалистите и демократите в ЕП и Sven Giegold от групата на Зелените и Европейския свободен алианс, всички те членове на комисията по икономическите и парични въпроси. За съжаление не успяхме да осигурим представител на либералите от АЛДЕ, които са много гласовити при обсъждането на реформата на икономическото управление. Така че, без повече да се бавим нека започнем с въпроса какво да очакваме от този Европейски съвет? Има големи очаквания за съдбоносни решения, г-н Feio какво мислите Вие?

Diogo Feio: Благодаря. Не е лесно да се отговори на този въпрос. Надявам се, че този Европейски съвет ще върви в правилната посока. Вероятно трябва да обсъдим промени в договора и трябва да започнем този процес в добра посока, а това означава повече гъвкавост за икономиките на страните-членки, повече власт в политически смисъл за Комисията и, може би, ще ни трябва обща система за икономическо управление на еврозоната. Ако това не е възможно ...

euinside: Управление или правителство, сега това е въпросът и вече има няколко идеи?

Diogo Feio: Мисля, че това е въпрос на думи. Според мен, се нуждаем от посока, нуждаем се от политическа посока за тези проблеми и страните трябва да разберат това. Може би сега суверенитетът на страните се упражнява не в столиците, а в Брюксел и според мен е необходимо да разберем това, тъй като навсякъде има политически строги мерки в страните от Европейския съюз, което е много тежко. Мога да говоря от позицията на моята страна, където беше приет най-трудният бюджет от години насам. Но ни е необходима и стратегия за растеж. Имаме нужда от добри публични финанси, но и от растеж. А за да имаме растеж може би ни трябват специфични действия в страните. Не разбирам как в Европа всички страни ще правят едно и също нещо, затова трябва ...

euinside: ... координация, някакъв вид координация?

Diogo Feio: Да.

euinside: Г-жо Ferreira, какви са Вашите лични очаквания от срещата?

Elisa Ferreira: Мисля, че положението става все по-сложно, тъй като отказахме да вземем под внимание по подходящ начин проблемите, когато те започнаха и бяха нещо, с което можеше да се справим, когато Гърция беше проблема и когато целият процес започна, а сега говорим за 3% от европейския БВП. Европа и валутният съюз нямат външен глобален проблем, както американската икономика. Ние имаме вътрешен проблем на дисбалансите с много специфични аспекти, свързани с гръцкия проблем и оставихме прекалено дълго време да мине, без да обърнем внимание по силен и интелигентен начин на проблема, пред който Европа е изправена и позволихме той да стане огромен. И той става все по-труден за решаване.

Така че, е много важно да осъзнаем, че този сюжет, при който страните с проблеми са виновни и трябва да бъдат наказани и онези, които се справят добре, мисля, че само Германия и Швеция и още две-три страни, може би и Австрия, но тези страни, които се справят перфектно, защото са добродетелни, този сюжет унищожава изцяло нашата способност да разберем какви са проблемите в този политически експеримент, в който се намираме всички ние. И един от тях се подразбира - от една страна имаме много високо напрежение, причинено от факта, че общите политики нямат същия ефект в отделните реалности. Така например еднаквия обменен курс на еврото пасва добре на германската икономика, но е напълно унищожителен за определени други икономики. Разширяването беше от полза за Германия, но измести динамиката в източна Европа, а периферните държави се влошаваха все повече и повече. И това са само два примера.

Вторият проблем е, че валутният съюз няма инструментите да функционира. Така че, когато има криза тези страни, които растяха в по-бедна посока, както южните държави, те нямат много място за маневри за растеж и тъй като сме във валутен съюз, се отказахме от нормалните инструменти - сега не можем да девалвираме, не можем да увеличим правителствените разходи, а лихвените проценти са външна променлива. И каква е алтернативата? Трябва да взимаш заеми, за да стимулираш икономиката си и тъй като кризата дойде от финансовия сектор и заради различния капацитет на страните да реагират, наяве излезнаха слабостите.

euinside: Тоест Вие казвате, че поне еврозоната се нуждае от правителство? Това е нещо, за което Франция и Германия говориха и дори президентът Барозу говореше за по-задълбочена интеграция с промени в договора, което може да означава само това.

Elisa Ferreira: Нуждаем се от управление. Нямаме нужда от общо правителство, тъй като думите са подвеждащи. Нямаме мужда от началничество на определени страни над други.

euinside: Значи не ни трябва общ финансов министър?

Elisa Ferreira: Преди това ни е необходима политическа оценка в какъв съюз работим, тъй като, ако не подходим по подходящ начин и навреме напрежението, което расте в Европа и ако оставим нещата да навлязат в такова измерение, при което определени държави имат някакъв вид наставнически правомощия над останалите, тогава имаме проблем. И това е една от причините защо е толкова важно да разберем, че, разбира се, трябва да подсилим нащето общо икономическо управление, но това трябва да бъде придружено от признание, че няма да имаме федерална система - или ще я изградим, но за целта ще трябва да промени политическия статут към федерална система и да променим много неща, но не можем през икономиката да припокриваме въпросите за суверенитета като ги пъхаме в ръцете на други страни, защото именно това се опитваше да защити целия европейски проект и да го пази завинаги. Това сме го правили 60 години, но трябва да преодолеем кризата и да преоценим нещата, но не на морализаторска база, а на техническа.

euinside: Да чуем и господин Giegold. Какво мислите, какви са Вашите очаквания? Питам Ви и в качеството Ви на германец, тъй като Германия поохлади високите очаквания за предстоящата среща?

Sven Giegold: Германското правителство наистина ги охлади. Трябва да кажа, че не е хубаво да смесваме нещата, защото според мен се намираме в спешна и драматична криза. Ако погледнете икономическите основи дори и сега в дълбоката рецесия в няколко европейски страни-членки търговският баланс не се нормализира - Португалия, Гърция, Испания, Франция, която още не е в рецесия, силно отрицателни търговски баланси, което не означава нищо друго, освен това, че трябва да продължат за задлъжняват дори и при тази ситуация. Това означава, че в ситуация, при която Германия расте, заедно с още няколко страни, а останалите са в рецесия, това означава, че положението не се балансира. И това е истинската причина. Вие говорихте за икономически дисбаланси, защо е толкова малко доверието в банковата система, а също и в способността на държавите да обслужват дълговете си?

В рамките на еврото, така както се управлява то днес, това е ситуацията и тя трябва да бъде анализирана. Но ние не можем да чакаме философската дискусия за това дали ни трябва управление или правителство, промени в договора. Мисля, че след опита с тази криза ще трябва да направим институционални промени и промени в договора, ще трябва да приключим с много повече и по-тясна система за икономическо управление, което включва и някои правителствени идеи. Но, и аз много добре разбирам това, което казахте, ако това не се използва добре, както предлага премиерът на Холандия да се диктува на икономически по-слабите страни какви политики да изпълняват, това ще изгуби цялата демократична легитимност. Ако преминем към по-европейско взимане на решения то трябва да бъде балансирано от редемократизация, а това означава по-силен Европейски парламент и силен демократичен контрол.

В противен случай няма да работи. Но, и това е последното ми изречение, това, което Съветът трябва да направи е да излезе с решение за Гърция, за банките, за затягане на финансовата регулация и за социално ребалансиране. Ако не направят това, не можем да си позволим да отидем при гражданите и да им предложим повече правомощия на европейско ниво, ако не решим фундаменталните проблеми днес няма да имаме легитимност нито в Германия, нито в Гърция, нито в Португалия, никъде, тъй като хората губят доверие, а то е в основата на общата валута. Без доверие не можем да се надяваме на излизане от тази каша.

euinside: Дори председателят Барозу говореше за това, че съюзът не може повече да се съобразява с бавните страни, така че може би по един или друг начин той подкрепя холандската позиция, че по-силните страни трябва да диктуват правилата. Не сте съгласен с това?

Diogo Feio: Не, но бих искал да се върна малко, за да подчертая, че примера на Elisa, че имаме различни ситуации в ЕС, различни държави, но обща парична политика. За страните е много трудно, например те не могат да девалвират, но могат да правят различни неща в различни ситуации. Но искам да подчертая, че за мен идеята за икономическо правителство не е идея за наставническа власт. Не съм съгласен, например с идеята, че преди всеки Европейски съвет трябва да има срещи между Франция и Германия да ни казват какво ще стане в следващите дни. Не съм съгласен с тази идея. Мисля, че е много важно и останалите страни от еврозоната да имат общи позици по тези въпроси и мисля, че ни трябват две идеи: една в краткосрочен план, която да набележи действия за страните, за суверенния дълг. Нужни са ни действия за банковата система и стратегия за растеж. Но също така ни трябват и идеи в дългосрочен план. А в дългосрочен план ...

euinside: Очевидно това е и което искат пазарите - дългосрочна стратегия, за която обаче по всичко личи нямаме никакво време?

Diogo Feio: Мисля, че пазарите искат две неща ...

euinside: Тъй като няма време за повече, може би?

Diogo Feio: Мисля, че европейските лидери трябва да разберат това. Нужни са ни действия в краткосрочен план и други за дългосрочен план. Трябва да започнем сега с дългосрочните мерки.

euinside: Какви трябва да бъдат те? Пакетът от шестте достатъчен ли е в краткосрочен план?

Diogo Feio: Пакетът на шестте е малка крачка. Нужни са ни още. Необходимо е да обсъдим въпроса за ...

euinside: Но това отне твърде много време все пак ...

Diogo Feio: Да, мисля, че едно от нещата, които трябва да се променят е времето за взимане на решения в европейските институции, например.

euinside: Президентът Барозу говореше за правилото за единодушие да бъде премахнато по някакъв начин, за да се спести време ...

Elisa Ferreira: Аз не разбрах посланието на Барозу в смисъла, в който Вие казвате, че той подкрепя по-бързите страни. Според мен, той имаше предвид бавните процеси на взимане на решение, които блокират решенията, а това е нещо различно. Словакия не е страна със спасителна програма, така че нека не правим паралел между двете неща, тъй като смятам, че това не беше посланието. Второ, според мен ние винаги се опитваме да угодим на пазарите, а това, което пазарите искат е да правят пари. Така че, ако има място за маневри при девалвирането на суапове за кредитно неизпълнение (CDS) или при заемните цени на дадена страна, разбира се, че ще има маневри за покупко-продажби. Така че, нека не се самозалъгваме като се опитваме да угодим на пазарите.

euinside: Но ние сме зависими от пазарите.

Elisa Ferreira: Да, зависими сме от пазарите, тъй като не взехме достатъчно насериозно идеята, че не можем да отдаваме предпочитание на спасяването на банките вместо на страните. До момента имаме инвестирани 4,6 трилиона евро за спасяване на финансови институции. Това е числото, което беше споменато от председателя Барозу. Не съм си го измислила аз. 4,6 трилиона евро, които бяха вложени за спасяване на финансовия сектор. И сега отново казваме "дайте пак да спасим банките". От моя гледна точка трябваше да разработим структура за фалит или рамка, с която да можем да посрещнем фалиране на банки, при която акционерите да са първите, които да бъдат наказани, а данъкоплатците да са последните, които да плащат за подпомагане на банките.

Но, от друга страна, щеше да е по-добре, ако имахме общо управление на суверенния дълг, дори общи емисии на облигации с предварително зададени цени и доходност, които можеше да бъдат организирани между отделните страни-членки и това не изисква промени в договора. Но, разбира се, Португалия ще може да отиде на пазара с предварително определена заемна цена, различна от тази на Германия и ние след това щяхме във вътрешен план да уредим разликата. Но, за целта трябваше да отидем при пазарите с обща презентация на суверенни облигации. И ако се замислим, че при повторното спасяване на банки без да разбираме, че сме създали тук два омагьосани кръга: първият е, че препоръчахме рецесивни мерки на всички в цяла Европа, така че, когато Португалия или Гърция или ако изнасяме да речем 70% или 60% от нашия износ е за Европа, ние си влияем едни на други и създаваме отрицателна спирала.

Другият проблем е свързаността, която направихме между банките и страните. Така че, сега искаме страните да взимат заеми от банките или от финансовите пазари като цяло, а след това им казваме, че трябва да отпишат част от дълга, ако дадат заем на тази страна. И изведнъж именно страните се оказват тези, които рефинансират банките. Ако френските банки рухнат, тогава ще кажем на френското правителство да ги подкрепи. Но, ако френското правителство ги подкрепи, тогава френският дълг ще бъде с намален кредитен рейтинг. Така създаваме две спирали: една на банките и страните и другата на рецесионните мерки. И това е пълен абсурд! По отношение на шестте мисля, че това не е краткосрочен пакет, тъй като идеята му е да работи, когато всичко се върне към нормалното и той наистина може да помогне, тъй като ние все още се нуждаем от растеж и изравняване - нещо, за което левицата в парламента отдавна говори, а то на практика не съществува, само на думи. Няма практически инициативи.

euinside: Добре, говорим за промени в договорите, но в същото време говорим за това как да ги избегнем, че може да не са необходими, кое да бъде? Тоест, пазарите реагират изключително остро точно на тази променливост в разговора - нужни ли са ни промени или не?

Sven Giegold: Честно казано бих искал първо да отговоря на този анализ, тъй като чувствам, че той е ключов. Имаме няколко страни, които се движат надолу по отрицателна спирала. Същевременно, имаме предложения за банковата система да не бъдат спасявани от страните, които след това рухват, докато го правят. И това не работи. Според мен има практически решения. Мисля, че тези проблеми трябва първо да бъдат решени. Така че, първо трябва да има банкова рекапитализация, но преди това трябва сегашните държатели да си поемат отговорността, така че ако страните отидат в банковата система те трябва да получат дялове с права за гласуване, а не отново заеми, гаранции и други подобни, а да поемат контрол върху банките и след това да гарантират, че облекчаването на задълженията на банките няма да е за сметка на реалната икономика, чрез намаляването на кредитирането, а ще бъде направено чрез ограничаване на търговските и инвестиционни банкови дейности.

Но това трябва да бъде финансирано, и тук съм напълно съгласен с Вас по начин, различен от този, който се предлага сега от Барозу. Това не може да бъде финансирано от страните-членки, защото, ако се финансира от тях влизаме в тези проблеми. Второ, това трябва да се направи бързо. Германия предлага да оставим първо страните-членки да търсят пари, а преди това банките да търсят пари. Ако им дадем месец да търсят пари ще настане объркване на финансовите пазари за оценяването на банките.

euinside: Кой трябва да го финансира?

Sven Giegold: Трябва да се финансира чрез EFSF. В момента, в който е напълно функционален, той трябва да направи това на базата на пари, които не идват от бюджетите на страните, иначе няма да спрем спиралата. Лично аз вярвам, че в крайна сметка има само една институция, която все още е способна да действа и това е ЕЦБ. Като германец трябва да кажа, че дълбоко не харесвам това, то противоречи на убежденията ми, но погледнато от реалистична гледна точка няма кой друг да ни извади от тази спирала. Финансовият пазар няма да даде пари, страните не могат да дадат пари и следователно единственият останал е ЕЦБ. Но това може да бъде оправдано пред гражданите само, ако в същото време предотвратим банките да повторят това неетично поведение и следователно трябва да има контрол.

Не съм за държавно управлявана банкова система, но когато се дават публични средства, трябва да има публичен контрол. А втората точка е, че не е достатъчно да се намали гръцкият дълг. В същото време трябва да има експанзионистична, зелена инвестиционна програма в южните страни, не какъвто и да е растеж, а нещо, което допринася за работни места и развитие. Ако няма такъв план, Португалия, Испания, Италия няма да решат проблемите си, нито Гърция. Ако Съветът не допринесе за това, защото Германия казва ‘Не, ние не искаме това‘, значи няма нужда да обсъждаме промени в договора, защото еврото ще се разпадне по-бързо, отколкото ние дебатираме за членовете в един нов договор. Съжалявам, че реагирам така откровено, но мисля, че се намираме в наистина сериозна ситуация.

еuinside: Да, ситуацията е много сериозна, особено като споменахте Гърция, това е много щекотлив въпрос, предвид доклада на Тройката, който всъщност казва, че Гърция не изпълнява ангажиментите си и в същото време има мужда отново да бъде спасена. Така че, какво трябва да се направи, защото ЕС е в неприятната ситуация ангажиментите да не се изпълняват и в същото време да се налага да даде още пари на Гърция.

Diogo Feio: Мисля, че трябва да подкрепим Гърция, а Гърция трябва да спазва споразуменията.

euinside: Но ние говорим за това вече цяла година, а Гърция не спазва и не спазва и има нужда от пари.

Sven Giegold: Извинете ме, аз наистина възразявам срещу това. Гръцкият народ понася огромно страдание, приложиха крути мерки в сравнение с това, което беше направено в която и да е друга страна в мерките за реформи. Никой не успя да намали публичните разходи.

euinside: Това е абсолютно вярно но по отношение на нуждите ...

Sven Giegold: ... Но вие казвате "те не правят, не правят" ... Съжалявам, 40% от младите хора са без работа, има 20% безработица, има загуба на икономическа активност. Може да се възрази основателно, че правителството не е приложило буква по буква, но преди да се каже това, трябва да се каже, че Гърция плаща висока цена и е много ясно, че в момента не се спасява Гърция - спасяват се тези, които дадоха парите на Гърция. Гръцкият народ не е получил нищо, получили са банките и другите инвеститори, които дадоха парите на Гърция. Очевидно това е противно на духа на еврото, това трябва да е ясно.

euinside: Тогава какво предлагате, какво трябва да се направи?

Sven Giegold: Трябва да има по-голямо отписване [на дълга], така че Гърция да може отново да плаща.

euinside: Да, но частните кредитори няма да се съгласят, те вече сигнализираха, че няма да се съгласят.

Sven Giegold: Ще видим, в крайна сметка, те трябваше да се съгласят с много подобни мерки в други страни.

euinside: Какво ще ги накара да се съгласят? Г-н Feio.

Diogo Feio: Мисля, че Гърция също има нужда от време, защото структурните реформи не дават резултат за кратко време, те искат време, за да има резултат. Същото е и в Португалия. Но искам да подчертая, че за да имат стабилен растеж, страните имат нужда от добри публични финанси. Страните с добри публични финанси имат добър растеж. И е много важно за страни като Португалия, Гърция, Ирландия да спазват споразуменията, защото така дават увереност на пазарите и на политическите лидери и на всички, които казват това. Мисля, че трябва да обсъждаме също и стратегия за растеж. Имаме нужда от мерки за стратегия за растеж и не мисля, че тази специална мярка ще бъде повече публични инвестиции. Мисля, че имаме нужда от добра среда за компаниите. Компаниите са двигател на растежа. Трябва да премахнем част от бюрокрацията, да имаме глобална стратегия за зелени инвестиции, за компаниите, имаме нужда от някои малки, но ефикасни мерки за растежа на държавите с идеята за общ път и солидарност между страните, защото страните в ЕС не са равни.

Elisa Ferreira: Ако мога да добавя нещо. Когато става дума за Гърция, мисля, че не е нужно да си доктор по икономика, за да разбереш, че първата рецепта, която беше дадена на Гърция беше просто наказание - това не е помощ, това е наказание. Не можеш да направиш нищо, ако трябва да връщаш пари, имаш тригодишен или петгодишен период да направиш сериозни струтурни реформи и ако заемаш пари на почти шест процента [лихва]. Това е абсурд! Не трябваше да минаваме през първа спасителна програма и после втора спасителна програма. Затова мисля, че е много важно политически да излезем от тази схема, в която някой има право да наказва страни, защото не се наказват правителствата, а народа.

euinside: Да, но също както и г-н Giegold говореше за гръцкия народ, има го също германският народ, словашкият народ и те също казват „Направихме толкова много неща и ни беше толкова трудно да се присъединим към еврозоната, а сега трябва да спасяваме Гърция”, така че има различни народи, които също имат своите основания.

Elisa Ferreira: Да, така е, но оценката кой печели и кой губи от фукционирането на общата валута и общия пазар не е .... Има глобална печалба, но споделянето на печалбата, която получаваме не е равно за всички. Нека го признаем. Ако вземете обменния курс на нивото, на което е, обменният курс на нивото, на което беше и обменният курс спрямо долара и китайската валута, той облагодетелства финансовите пазари и високотехнологичния износ, но не облагодетелства другите износи. Така че, ако имате търг за доставка на електричество на един силно конкурентен отворен пазар, най-големите доставчици ще са тези, които ще имат шанс да спечелят. Трябва да разберем, че ако решаваме политически да съберем много конкурентни и силни икономики заедно със слаби икономики, трябва да се организираме така, че да не се увеличават различията между тези икономики.

Комисията публикува доклад за 10-те години от функционирането на еврото и заключението беше, че функционирането на общата валута е създало много силни тенденции към отклонения в икономиката в цяла Европа. Сега ние живеем с последиците от тези увеличени дисбаланси, те са нормална последица, ние знаехме това. Знаехме го през цялото време.

euinside: Това, че знаехме, всъщност не ни помага.

Elisa Ferreira: Не, не, но помага в един смисъл - че не трябваше да преминаваме от политическия дневен ред към морализаторски, в който „Да, вие имате проблем, да, трябва да бъдете наказани и да получите санкции”. Това не е решение.

euinside: Но в същото време имаме превес на националните интереси над европейските, за които Вие говорите.

Elisa Ferreira: Какво имате предвид - Гърция ли?

euinside: Не. Е, гръцкият случай засяга всяка страна ...

Elisa Ferreira: Да, но ако наистина искате да извадите Гърция и другите страни от тази ситуация, трябва внимателно да огледате какво трябва да се промени. Приветствам това, че сега очевидно Комисията изпрати работна група да помогне да се променят нещата. Ако нямате опитна и ефикасна фискална структура и структура за събиране на данъците, не можете да я направите за една година. Това отнема две години и вероятно ще трябва да имате пари да уволнявате хора, да купувате компютри, да реорганизирате цялото нещо. Ако наистина сериозно искате да помогнете на тези страни, които изостават да преодолеят слабостите си, трябва най-напред да разберете какви са тези слабости и после да отделите време и техническа помощ както става, когато имате работа с МВФ.

От една определена гледна точка, бих предпочела да имам отношения дирекно с МВФ и знам, че това не е политически коректно, но МВФ е институция, не трябва да се справяш с всички членове на МВФ, няма национални интереси в МВФ и имаш възможност да организираш 10-годишен план с достатъчна подкрепа и със сериозни въпроси. Ние направихме това в Португалия, по това време МВФ беше много либерална институция, но с много дискусии успяхме да приложим този план. Но това беше институция, не смесица от държави, които се опитват да те контролират и да ти налагат и разбира се, може да кажете ...

Diogo Feio: Много кратко, той като Sven иска да вземе думата, само ...

Elisa Ferreira: Само една подробност, можете да кажете, че гърците са подписали, но ако са в стиснали за гърлото, ще подпишете! Имаше ли възможност за обсъждане?!

Diogo Feio: Много кратко. Съгласен съм с идеята, че е по-добре да се преговаря с институция и затова мисля, че ни трябва промяна на договорите, но, например, в случая на Португалия ние плащаме висока лихва не на МВФ, а на Европейската комисия ....

Elisa Ferreira: Но разликата е много малка ...

Diogo Feio: Но е разлика...

Elisa Ferreira: ... Много е малка.

Diogo Feio: Само за да завърша мисля, че не може да разглеждаме този въпрос като въпрос срещу Гърция. Мисля, че Гърция губи възмоността ...

euinside: Но въпросът е дали европейските граждани като цяло разбират това, защото както казах преди, националните интереси изглежда доминират над европейските. Така че, националната политика се бори с това.

Elisa Ferreira: Това е дългът на политиците.

euinside: Да, така е.

Sven Giegold: Бих искал да изясня нещо и после да стигна до това, защото ми се струва сърцевината на проблема. Това, което много германци чувстват, бих искал да ви кажа те чувстват, че след като [общата] валута беше създадена, много германски капитал, както и холандски, австрийски, финландски капитал изтичаше към страните, които имаха по-малко капитал. Той изтичаше на много ниски лихви, помагайки потенциално на страните да се развият. Това, което се случи с тези страни беше, че те изхарчиха парите за сгради, потребителски кредити и отчасти правителствен дълг. Сега тези страни са свръхзадлъжнели или са достатъчно големи, за да са свръхзадлъжнели и, разбира се, много германци са много загрижени дали тези пари някога ще бъдат върнати и дали са били правилно използвани от страните.

Трябва да кажем, че в търговския баланс Германия спечели от общата валута този голям експортен излишък, който създаде работни места в Германия. Южните страни имаха евтини заеми, които те не използваха много ефективно и хората са ядосани от това. Трябва да се каже, че правилата на еврото да се позволи на всички страни да използват парите по такъв начин, това беше общо правило. Имахме много малко правила заради съпротивата на Германия да има икономическо правителство по това време. Това, че нямахме такова е вина, която трябва да споделим. Не може просто да обвиняваме южните страни, както често се прави в германското публично пространство, но аз съм много чувствителен също като слушам това. Мисля, че е важно в южните страни хората да разберат, че тези стотици милиарди евро не са били използвани ефективно и че различните правителства не са гарантирали, че парите се използват за увеличаване на капацитета на производителността, което не се е случило в достатъчна степен.

Но сега за решенията - сега ние сме в тази обща бъркотия. Съгласен съм с Вас, че не помага да обсъждаме кой е виновен. Това е точно ситуацията в Германия в момента - хората сочат с пръст и в Гърция сочат с пръст Германия и казват: сега те отново управляват всичко. Трябва да кажа, че това не ни помага изобщо. Това, което ще ни помогне е различните страни-членки да кажат: "Приемаме стратегия, при която всеки се отказва от своите привилегии". Мисля, че има четири ключови привилегии: Германия и някои други искат да защитят своя експортен излишък, което не е работещо; южните страни все още имат проблеми да наложат ясни правила на увеличението на заплатите в синхрон с производителността, да не я надвишава, както правеха някои страни преди и да задлъжняват прекомерно.

И двете трябва да се прекратят ефективно. Т.нар. „Пакет 6”, икономическото управление, помага в това отношение, но трябва да бъде надеждно - да се спрат дисбалансите в някои части на Европа. Трето, има страни „данъчен рай” - те пречат на всички нас да балансираме бюджетите си. Не можем да допуснем Люксембург, Австрия, Ирландия да продължават по този начин. Трябва да има пълно сътрудничество и трябва да наложим някои данъци на доходите от капитал и, мисля, на богатството, за да ребалансираме бюджета. И четвърто, не можем да допуснем финансовият сектор да бъде регулиран и надзираван хлабаво, защото иначе ще ни бъде много трудно да обясним на гражданите, че отново ще трябва да го стабилизираме. Така че, страните трябва да се откажат от някои привилегии за общото добро.

И трябва да придвижим това сега и трябва да изградим институциите, както казахте Вие, които да направят това по един демократичен начин. Ако не го направим, сигурен съм, че ще имаме голям проблем да излезем от тази каша, защото всеки се опитва да защити националния си интерес и в крайна сметка губим еврото, което е най-скъпото решение, което може да вземе Европа. Това е бедствие! И ще струва скъпо политически заради европейската мечта и икономически заради стабилността на всички икономики.

euinside: Значи мислите, че ще бъде по-скъпо да изгубим еврото, отколкото да го спасим, така ли?

Sven Giegold: Знам от един германски икономист изчислението, че общата цена на стабилизирането се оценява на един трилион евро, а цената на дестабилизирането е 8 трилиона евро. Това е огромна сума. Цифрата посочена от Барозу 4,3 беше само поетите рискове, не разходите.

Elisa Ferreira: Това е вярно.

Sven Giegold: ... Така че с тези 8 трилиона имам предвид разходи. Това е огромна сума, повече от една трета от общия БВП на Европа. Следователно това не е нещо, което никой не може да рискува и трябва да спрем да сочим с пръст, да спрем да преследваме основно националния си интерес и да обслужваме националната публика и да кажем „Вижте, ние всички трябва да допринесем за стабилизирането на еврото”. И трябва да е честно, защото в противен случай няма да можем да го поднесем на нашите граждани. Но, ако не го направим мисля, че играта скоро ще свърши. Това е положението.

euinside: За да приключим, вярвате ли, че европейските лидери ще бъдат толкова смели, колкото казвате, за да вземат такива решения?

Sven Giegold: Това е голям въпрос за него [Diogo Feio], защото правителствата са предимно ваши, не ваши лично, но на вашата политическа група [ЕНП].

Elisa Ferreira: Да, вярно е, че Комисията, Съветът и Парламентът са доминирани от либерално мнозинство. Така че, няма пречка за техните идеи и техния начин да решат или да не решат проблемите. Време е да разберем колко са добри.

Diogo Feio: Ние просто имаме нужда от решения, от ясни решения. Имам някои съмнения относно начина, подкрепян от Sven, защото мисля, че трябва да имаме мерки директно за компаниите, директно за генераторите на растеж в реалната икономика. Не става въпрос само за публичния сектор.

Sven Giegold: Съгласен съм.

Diogo Feio: Мисля, че имаме нужда от силни решения за бъдещето. Трябва да имаме някои мерки в краткосрочен план и други в дългосрочен, но трябва да го направим сега. И можем да използваме думите от другата страна на Атлантика, мисля че „Да, ние можем”.

euinside: Добре, нека приключим така. Много очаквания, много тежко бреме за европейските лидери и както казаха и министрите от Г20, от европейските лидери в неделя се очакват решителни мерки. Благодаря, че бяхте с нас. Довиждане.